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interrogatorio mani pulite 1
(LABLITA)

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Corpus LABLITA

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PRE:	allora / proseguiamo l' esame // abbiamo visto i documenti // adesso qualcosina di più / abbiamo capito // abbiamo / questi versamenti sul conto Ambest // ci pare di capire che erano / versamenti fatti sul conto Ambest / perché < venissero > +
ADP:	< a che > pagina siamo ?
PRE:	cinquanta cinque // con i sette &milio [/] milardi e cinquecento ventimila // perché venissero poi / dirottati su / i benificiari finali / insomma // &he / lei non sa chi fossero questi < benificiari > //
CUS:	< no > //
PRE:	o [/] o non ce lo dice // e / questi versamenti / che vengono da Ecru / lei / ci sa dire / che natura avevano ? cioè / l' origine ? la provvista da dove venivano ?
CUS:	sono i cambi / che sono stati fatti in / Comitalia //
PRE:	ah // son quelli di Comitalia ? eh // allora // lei / per quanto riguarda la chiusura dei conti / a pagina sessantanove / &he ci dice / di avere / versato in contanti o in valuta / l' importo di &sessant [/] sessantatre < miliardi > +
CUS:	< sì > //
PRE:	/ circa / con vari / trasferimenti in Montecarlo //
CUS:	sì //
PRE:	ci vuole essere un po' più concreto ? o restiamo così / con vari trasferimenti in Montecarlo ?
CUS:	Presidente / sono arrivati in Montecarlo //
PRE:	ma sono arrivati a Montecarlo / a &va [/] a favore / suoi / < o a favore di yyy ? a favore di chi > ?
CUS:	< no no no / io li ho &mes > [/] li ho messi a disposizione di [/] del fiduciario francese / del dottor yyy //
PRE:	che è ?
CUS:	su questo / esercito il mio < diritto > +
PRE:	< Montecarlo c' è yyy > / c' è / non so / se c' è yyy / o che so io //
CUS:	ho detto un fiduciario francese / che era a Montecarlo //
PRE:	e anche qui / siamo bloccati // sono + sa / le sue affermazioni poi / si fermano lì //
CUS:	< eh / ma lo so bene > //
PRE:	< se [/] se vuole > &he / dimostrare che [/] che lei ha restituito tutto / dovrà ben dire a chi l' ha restituito // non [/] non capisco il [/] il segreto professionale / fin dove / dev' essere poi / portato // no / si rischia per + questo < è il rischio che lei sa / che [/] che sia > +
CUS:	< ma lo so benissimo / Presidente // guardi / non [/] non pensi che la linea > +
PRE:	/ una copertura / perché a questo punto / ci può dire tutto quello che vuole / insomma // vabbè // che potenza // &he / ultima domanda / sul [/] sul Lussemburgo / &he / di questo conto Ambest / che / abbiamo < capito > / il beneficiaro è yyy +
CUS:	< sì > //
PRE:	/ lei / conosce i movimenti ? < conosce > / dove [///] che [///] a chi serviva ?
CUS:	< no > //
PRE:	e / su questo arabo c' è [///] ci sa dir qualcosa ? esisteva / non < esisteva >
CUS:	< Presidente > / l' arabo non [/] non lo conosco / e / la questione dell' arabo / non ne so niente / non ne vorrei saper niente //
PRE:	sì // senta / allora / arriviamo alle politiche // ecco / lei dice / che i totali / come individuati nel corso dell' istruttoria &is [///] dibattimentale / oscillano tra un minimo / di dieci miliardi e ottocento < dieci > / e un massimo di dodici e cinquecento undici //
CUS:	< sì > // sì //
PRE:	ecco / dal conteggio / che / è stato fatto / rimane scoperto / la parte che / è toccata a lei // cioè +
CUS:	cioè ?
PRE:	c' è stato detto da [/] da yyy e [/] da yyy e yyy / che una parte di questa provvista / doveva lei consegnarla direttamente / a una certa persona // cosa < ci sa dire > ?
CUS:	< &co [//] quanto &arri > [/] quanto &arri [/] quanto arrivano loro / in totale ? < non [/] non si &tro > +
PRE:	< cinque / sette > miliardi / a favore di yyy //
CUS:	Presidente / io le dico che / sulla suddivisione di queste cifre / non sono / per quanto riguarda yyy e yyy / non sono [/] sono solo [/] non sono assolutamente in grado di / di poterli verificare // per il resto / il ruolo che ho avuto / anche qui / mi avvalgo del silenzio su nomi //
PRE:	e lei / &he / il [/] il suo mandato fiduciario / era un mandato di yyy // siam partiti < da lì / no > ?
CUS:	< sì / ma questa > [/] questa è una questione / che non c' entra < niente > //
PRE:	< e adesso qui > c' è un altro mandato / allora ?
CUS:	certo //
PRE:	e quale sarebbe il mandato fiduciario / in questo caso ? visto che è yyy / in quel momento / che dirige il < tutto > //
CUS:	< sì > //
PRE:	e [/] e yyy // yyy e yyy parlano no so / lei è vincolato a che cosa / a questo punto ? non è più / un segreto professionale // è qualcosa di diverso //
CUS:	il problema qui è questo // loro / a differenza delle operazioni di yyy / in quest' occasione vollero / non soltanto pagare / diciamo così / le &elez [/] le parti politiche per le elezioni del novantadue // in realtà / però [/] però vollero fare un' operazione un po' diversa / che si assomigliava molto a quella anche di yyy // cioè quella di creare un fondo // un fondo a disposizione / perché non essendoci più yyy / se c' erano delle necessità da soddisfare / bisognava andarle a reperire // quindi / fu creata una riserva / anche qui / in questa occasione // ovviamente più [/] più ridotta // dalla quale furono presi questi soldi / per far fronte alle elezioni politiche / e poi dopo tenere lì
PRE:	vabbè / e infatti ha &avu [/] c' è un [/] un saldo / che lei mette a disposizione // < almeno > / ha dichiarato di mettere a disposizione //
CUS:	< eh > // sì // benissimo // a questo punto / loro hanno fatto quello che dovevano fare / e il sottoscritto ha dovuto gestire / questa riserva che rimaneva / per conto loro //
PRE:	quindi lei dice / di essere stato solo il depositario della somma ?
CUS:	certo //
PRE:	lei ha sentito che yyy e [/] e yyy / hanno invece parlato / di una sua ben diversa prestazione / in questo caso // cioè / lei ha partecipato a delle riunioni // < e in queste riunioni si > è discusso +
CUS:	< certo / lo condivido > //
PRE:	/ a chi dovevano / essere distribuiti questi danari // all' esito di queste riunioni / sempre secondo loro / < lei ha > avuto l' incarico di ¶ [/] di pagare / qualcosa per il partito yyy / in particolare per yyy //
CUS:	< sì > //
PRE:	allora / cosa dice di fronte a queste < dichiarazioni > ?
CUS:	< dico che ho > avuto soltanto un ruolo / di mantenere in vita questa riserva / formata per le elezioni // e di gestirla //
PRE:	senta / ma lei / a pagina sessantotto / dice che / su questo punto / si avvale del < diritto di > mantenere il silenzio //
CUS:	< sì > //
PRE:	allora ci spieghi // visto che abbiam visto che non è più un mandato fiduciario / non c' è più un segreto professionale // &he allora / lei &ch [/] che posizione assume ? di contrasto / con quello che dicono yyy e yyy / quindi non è affatto vero quello che dicono yyy e yyy / che lei ha avuto / una [/] un incarico preciso di distribuire parti di questa somma / e quindi contesta / oppure dice / mi avvalgo del silenzio / e non voglio dire / a chi ho dato questi soldi ? lei deve scegliere qui / perché seno non [/] non ci capiamo //
CUS:	io / su questo punto / intendo avvalermi del diritto / al silenzio //
PRE:	vabbè // quindi / si avvale del diritto di non rispondere // praticamente / in questo modo però / rinnega un po' quello che era l' impostazione difensiva / che era quella che lei avrebbe fatto quadrare i conti // beh / qui di farli quadrare con una x // si diceva &de + allora vediamo +
AVV:	ma / per quale ragione il tribunale / ritiene sempre qualche cosa / che noi non abbiamo mai detto ? e che per fortuna / risulta largamente registrato // io non ho mai detto / < che yyy avrebbe > detto +
PRE:	< di far quadrare i conti > //
AVV:	/ a tizio ho dato tot / a caio ho dato < tot > //
PRE:	< no // di > < far quadrare i conti > //
AVV:	< non l' ho mai detto > //
PRE:	no / l' ho detto / far quadrare < i conti > //
AVV:	< ah > //
PRE:	e quindi ho detto / di farli quadrare con una x // vabbè / < è un modo > di quadrare anche questo //
AVV:	< scusi > + sì // se otto miliardi e sette sono il distribuito / &la [/] &la [/] il rimanente / sei miliardi e mezzo
PRE:	< adesso > +
AVV:	diciamo che < io [/] che io > +
CUS:	/ i conti li ho fatti quadrare //
PRE:	sì sì / ma il + < cioè > +
ADP:	< la x > quale sarebbe ? no //
CUS:	dov' è la x ? la x è il nome // ma il nome / né lei + &he < non me li può chiedere / perché io non farò / né nomi / né tramite chi / sono stati dati questi soldi / no > ?
PRE:	< sì / questo / questo ho capito > // < volevo che fosse chiaro > +
CUS:	< ma dal venti tre luglio > / < lo faccio questo discorso > //
PRE:	< volevo che fosse > chiara la sua posizione // siccome < sembrava [/] sembrava &confu > +
CUS:	< ma è chiarissima // Presidente > +
PRE:	/ < invece abbiamo capito / che sono diverse > +
CUS:	< non è &confu > // sì // mi scusi > +
PRE:	/ la [/] la posizione che aveva / < per la tangente > / e quella che ha adesso / no //
CUS:	< certo > // sì // ma rimane un principio / Presidente / che io il ventitre luglio sono andato in galera / perché / ho tenuto una linea // questa linea intendo mantenerla // con tutti i rischi che me ne vengono //
PRE:	senta / e sempre per finire / su questa < questione > +
CUS:	< sì > //
PRE:	/ delle [/] di questa / provvista Simden +
CUS:	sì //
PRE:	/ lei / come coda / parla di queste razioni di danaro / per i giornalisti // e / ci dice che / in un caso avrebbe magari &chi [///] detto / di cosa si trattasse // allora / la [/] la domanda che le faccio io / è questa // a noi interessa sapere il / l' esito di questa provvista // quindi / se lei ha utilizzato / questa provvista / per pagare i giornalisti / allora a noi interessa / e io la domanda gliela faccio // naturalmente mi interessa / a questo punto / sapere chi ha pagato / quanti ha pagato / o la somma che ha [/] che ha dato / in favore di questi giornalisti //
CUS:	mah / su questo punto + sono molto a disagio // perché / c' è stato anche al nostro interno una discussione con è [/] con gli avvocati e io / come principio mio generale / ho detto che non faccio mai nomi / né dico chi e perché // ho fatto un' eccezione / soltanto per la vicenda dell' avvocato paladino / perché l' ho considerata una legittima difesa / e un' istinto di sopravvivenza / perché io ero a San Vittore / anche per l' avvocato Paladino // nonostante che lui sapesse / che io ero a San Vittore anche per lui / mi è venuto addosso come un treno / e ha detto / che io ero andato a corromperlo / quando si è presentato come Schwarzenegger al mio ufficio / chiedermi i soldi // ed è stato prodotto un mandato di cattura // io questi nomi / non intendo farli / i nomi dei giornalisti // ho parlato soltanto di questo caso // se lei me lo avesse chiesto / sì / viene dalla provvista Simden // perché / questo mi creerà dei problemi // perché in realtà + faccio ora un discorso che vorrei fare alla fine / perché mi pesa molto // io ho chiuso / Presidente / con il passato // con < gli affari / con tutto > //
PRE:	< xxx / non solo con gli affari > //
CUS:	< no / ma è [/] è una > vicenda che mi pesa // quindi se mi da cinque minuti
PRE:	sì // ci vuole / < &he > +
CUS:	< sì > //
PRE:	< magari > / se vuol riflettere anche su questo // se vuole dirci / quanta parte della provvista Simden / è stata destinata ai giornalisti // almeno questo // e poi / vabbè / se [/] se ci vuol dire la destinazione cosa vuole / &he +
CUS:	sì //
PRE:	< un [/] cinque minuti d' intervallo > //
CUS:	< un [/] un minuto d' intervallo // sì > //
PRE:	allora / se vuol rispondere alla < domanda >
CUS:	< sì > // mah / questa vicenda / la dico come la [/] la sto vivendo in questo momento / perché mi ha mi ha creato molto molta sofferenza / insomma / ecco // sull' onda della [/] della rabbia / dell' emotività / sono stato attaccato dalla Repubblica / mi hanno dato di riciclatore di quattrocento miliardi con duecento cinquantatre libretti i prossimi giorni proverò / che non ho fatto niente di quello che mi è stato di &p [/] di cui sono stato accusato // ma / io ora sono più sereno / Presidente // cioè / per me finisce qui la mia storia // mi riprendo la mia vita / magari nella mia vita / ci sarà anche [/] di nuovo la galera // questo lo so // però non [/] non voglio + non ho amici da difendere // non [/] non cerco vendette // ho fatto saltare i ponti / ho bruciato le navi / pagherò il mio debito sociale / ma non me la sento di rovinare persone / carriere / famiglie // non ho ricatti da fare perché / da questo momento io non ricorderò più niente / di questa vicenda // questa mia serenità / mi ha portato / a una riflessione ulteriore / di non fare neanche questo nome // non ce la faccio / magari sbaglierò un' altra volta sono state spese delle somme / poco meno di un miliardo / da questa provvista / per i giornalisti // molti giornalisti / economici e non / hanno fatto dei grandi danni // ma [/] ma questa è la mia decisione // non mi sento di [/] di fare una cosa diversa //
PRE:	&he / ci vuol dire / sempre se non [/] se riesce da questa sua impostazione / &he il motivo per cui sono stati fatti i versamenti ai giornalisti // o anche questo rientra nel suo
CUS:	sono versamenti / che ho fatti io / avevano una logica sì // in quel momento c' era / un cono d' ombra sulla famiglia yyy / e sul gruppo yyy // eravamo nel novantadue // yyy era un personaggio [/] il personaggio // s' incominciava a muovere / nella comunità degli affari / comprava attività agro alimentari / che contrattualmente / al momento della separazione / non avrebbe potuto fare / perché si era &l [/] preso l' impegno a non far concorrenza al gruppo / e in particolare nella agro industria // eh / yyy aveva incominciato una / di nuovo / una politica / una strategia / un progetto di / penetrazione nel paese / di ripresentarsi nella comunità degli affari / quindi / era vissutro con preoccupazione / da parte della famiglia // tenga presente che era rientrato / anche nel mondo politico // aveva incontrato vari esponenti del mondo politico // dal [/] dall' onorevole yyy ai più alti esponenti politici / istituzionali / in banche d' Italia // era entrato in Confindustria / aveva stretto un rapporto / direttamente e indirettamente / anche col yyy / il quale voleva assolutamente fare una privatizzazione entro il novantadue e yyy aveva studiato un progetto / un bel progetto / devo dire [///] per dire la verità / sulla Sme // e questo era vissuta dalla Ferruzzi / come un atto di concorrenza forte // perché [/] &he / perché entrava in un settore / che era il core business del gruppo // e voleva creare un polo agro industriale // per contrastare / sia per contrastare questo [/] questo &att [/] &no [/] nuovo attivismo di yyy / in un settore delicatissimo per la Ferruzzi / sia per dare un' immagine a questa famiglia / che era considerata non troppo bene dalla pubblica opinione degli affari // e quindi fu fatto uno sforzo di presentazione / di ripresentarsi all' opinione pubblica / di comunicazione del [/] dei progetti / dell' attività del gruppo // e quindi fu fatta una politica / di accostamento anche a [///] sui media / e sulla stampa // questa fu la ragione / che spinse a [/] a coltivare anche questo aspetto della questo è tutto //
PRE:	va bene // allora / possiamo chiudere // ci vediamo domani mattina //
XXX:	è riuscito a far dei casini anche a Montecarlo / cazzo //
PRE:	buongiorno // allora / &ini [/] continuiamo / il suo esame ?
CUS:	buongiorno //
PRE:	buongiorno // allora / volevo farle / alcune / altre domande // innanzitutto sulle [/] sulla sua attività // allora / la Imofim è una sua società //
CUS:	sì //
PRE:	che attività svolgeva ?
CUS:	è una società di intermediazione //
PRE:	< ed è sempre > +
CUS:	< è una > / quelle che si chiamano in termini / le Merchand [/] Merchandbank //
PRE:	è sempre stata sua ?
CUS:	< sì > //
PRE:	< quasi > integralmente //
CUS:	quasi integralmente //
PRE:	ecco / passiamo invece alla Merchand / Italia //
CUS:	io non ho qui le carte // comunque / la Merchand Italia era una Srl / posseduta dall' istituto immobiliare al cento per cento / con venti milioni di capitale // siamo in un' epoca particolare / siamo al muro e al crollo di Berlino / Gorbaciov insomma / c' è una grande attesa / per l' apertura dei mercati dell' est // tutte le grandi banche di affari si buttano / creando mega strutture / io / metto giù un progetto / presento ai miei clienti un progetto / ecco / nel quale praticamente / facevo riferimento base / a questo principio // è inutile creare delle grandi strutture // costano invece / portiamo le aziende a fare degli affari in [/] nei paesi dell' est / e poi / se le cose vanno bene / s' &in [/] si [/] si costruisce un piccolo punto di appoggio / nel [/] nel paese dove si è fatto l' affare / e si comincia a crescere piano piano // < difatti > +
PRE:	< e a questo > progetto hanno aderito ?
CUS:	hanno aderito / < yyy > +
PRE:	< con le loro > società //
CUS:	< sì sì > //
PRE:	< yyy >
CUS:	yyy / il gruppo yyy / yyy // ma a una motivazione // perché se no / facilmente si dice / erano imprenditori socialisti < e ecco / subito > la critica //
PRE:	< sì > //
CUS:	yyy era il più grande produttore di &isola [/] isolatori di vetro / del mondo / il leader // &he c' era la possibilità / di comprare delle fonti di silicio in [/] in Ungheria / in particolare / e quindi / a prezzi molto bassi // e quindi / lui era interessato alla materia prima / all' approvvigionamenti / e anche come mercato di sbocco // la vicenda di yyy / era legata anche al fatto che lui + l' era Gorbaciov apriva / diciamo così / anche i consumi // e quindi voleva assolutamente entrare nei mercati dell' est / per / diciamo così / seguire l' evoluzione anche nella [/] nella moda / cioè // e poi si è visto / che c' è stato un' esplosione / dei jeans / e di tutti i prodotti americani // il gruppo yyy / invece / era interessato alle grandi costruzioni / alle infrastrutture di questi paesi / perché mancavano di tutto //
PRE:	sì sì / ma d' accordo // ma ci saran stati anche altri imprenditori non socialisti / per quello < che > +
CUS:	< certo > //
PRE:	/ < erano > questi interessi // comunque / a un certo momento questo programma / < mi pare > +
CUS:	< era aperto > / era aperto a tanti imprenditori // tant' è vero che si pensava di portare il capitale a cinquanta miliardi +
PRE:	mh //
CUS:	/ partendo da questo nucleo ma dopo / qualche mese / ci furono dei consigli di amministrazione dove &he + ecco qui / vorrei introdurre la figura di yyy // io yyy non [///] lui dice che / l' ho incontrato in piazza Duomo // beh / può darsi // in realtà io l' ho conosciuto / anche se incontrato magari a piazza Duomo / l' ho conosciuto all' hotel Rafael // a una [/] a una colazione dal [/] dall' onorevole yyy // &he Gianlombardo mi parlò del [/] della sua attività / gli chiesi un curriculm // me lo mandò / nel giro di due giorni // e dal curriculm mi resi conto che aveva / diciamo / tutte le caratteristiche / per ricoprire il ruolo che noi cercavamo // per la Merchand // era ben introdotto / con tutti i &pae [/] con tutti i paesi / era in grande confidenza con i leader socialisti europei / mi disse / che era in particolare rapporto con [/] con Delors / con Monsieur Mitterand / quindi li conosceva personalmente / e quindi fu [/] fu agli occhi miei e degli imprenditori l' uomo giusto //
PRE:	il progetto / quando è stato ridimensionato ?
CUS:	ridimensionato quando &he +
PRE:	due < e mezzo > ?
CUS:	< per &q > +
PRE:	delibera ventitre nove novantuno ?
CUS:	< sì / sì > //
PRE:	< quindi / è rimasto circa > un anno / questa < società > ?
CUS:	< sì > //
PRE:	ha operato / in questo anno < o > +
CUS:	< sì > // noi ci facevamo delle riunioni di consiglio / dove lui ci riferiva dei viaggi / delle introduzioni però io mi resi conto / e lui me lo confermò / che in realtà / diciamo / dell' impero sovietico rimaneva soltanto / una situazione molto caotica / gli interlocutori cambiavano di giorno in giorno / e quindi io vidi che / praticamente / la [/] la [/] la [///] questo progetto era abortito // me ne disamorai / e non me ne occupai più //
PRE:	chi è rimasto in società ?
CUS:	gli imprenditori uscirono //
PRE:	mh //
CUS:	io sono rimasto / è rimasto personalmente yyy
PRE:	e yyy rimane sempre / &he / come amministratore // senta ma / cosa dice + lei / oggi ci dice che non si è interessato / ma se ne è parlato / di questa / di queste modalità / con cui operava yyy / e che abbiamo sentito / cioè l' avvicinamento di questi imprenditori / la [/] la richiesta di una percentuale che / alcuni imprenditori hanno ritenuto / di tipo tangentizio //

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Corpus	Lablita Corpus
File name	medlaw01-man1
Title	interrogatorio mani pulite 1
Place	Milan
Number of Words	3160
Length	00:54:17
Date	25/03/1994
Source	C-ORAL-ROM
Channel	media
Program Type	trials on TV
Topic	bribery
Year	1980-1999
Acoustic Quality	A
Abstract	interrogation of an accused-person in a trial
URL	http://corpus.lablita.it/files/lablita/medlaw01-man1.html

Speaker ID	PRE
Speaker Age	60+
Speaker Sex	M
Speaker Occupation	magistrate
Speaker Education	graduated or university students
Speaker Geographical Origin	x

Speaker ID	CUS
Speaker Age	41 - 60
Speaker Sex	M
Speaker Occupation	financial agent
Speaker Education	graduated or university students
Speaker Geographical Origin	x

Speaker ID	PUM
Speaker Age	41 - 60
Speaker Sex	M
Speaker Occupation	magistrate
Speaker Education	graduated or university students
Speaker Geographical Origin	Molise

Speaker ID	AVV
Speaker Age	41 - 60
Speaker Sex	M
Speaker Occupation	lawyer
Speaker Education	graduated or university students
Speaker Geographical Origin	x